Für das Deutschlandradio Kultur sollten Hans Leyendecker, Süddeutsche Zeitung, und ich uns heute streiten über Sinn und Unsinn von Wikileaks. Wir haben das Gespräch aufgezeichnet und wie üblich wurde es gekürzt, damit es ins Programm passt. Hier deswegen die ungekürzte Version.
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Kann mir mal jemand erklären, was Leyendecker sagen möchte? Ich kann seine Position nicht erkennen.
respekt! :)
schade, dass herr leyendecker nicht imstande ist, sein althergebrachtes verstaendnis von journalismus an die begebenheiten des 21. Jahrhunderts anpassen kann… mir scheint, die neue generation, der du wohl angehoerst, muss noch viel ueberzeugunsarbeit leisten. oder einfach abwarten, bis ihr die alten herren seid… ;)
philip: weiter so!
Das ist kein Streitgespräch.
Du erklärst einem, der das irgendwie blöde findet wie das eigentlich funktioniert.
Amer alter Mann, der hat mal echt tolle Sachen gemacht :-(
“Ihre E-Mail wird niemals veröffentlicht oder verteilt.[…]”
Heutzutage ist das eine gewagte Aussage.
:-)
Hat der Herr Leyendecker den Kopf im Sand!? Ein Journalist dem man wie einem kleinen Kind die einfachsten Sachen erklären muss. Das lustige ist das seine meisten Argumente die er bringt eher für wikileaks sprechen als dagegen! Peinlich sich auf ein Streitgespräch einzulassen wenn man so gar keine Ahnung über das Thema zu haben scheint und am Ende eig. nur sagen kann das einem der Assange nicht sympathisch ist!
Mehr als peinlich für den alten Journalismus
Schade, dass vorhin im WDR5-Tagesgespräch keiner da war, der ihm widersprechen konnte. Da wird man vor dem Radio fast verrückt
Sehr schön, dass wir das ganze Gespräch hören können und nicht nur den Zusammenschnitt. Ist ungefähr so wie bei Wikileaks (alles) und den herkömmlichen Medien (gefiltert). Ich verstehe Leyendecker jetzt besser und fand ihn mitsamt Fragen, die er sich selbst stellt, viel authentischer und glaubwürdiger als in anderen Radiointerviews, die ich die Tage gehört habe, wo er durchaus ein bisschen pöbelt und Wikileaks ja u.a. als Bastard bezeichnet. Mit diesem Gespräch (Langfassung) kann ich gut leben.
Ja, ich finde, man merkt, wie es in ihm arbeitet, wir er Positionen überdacht und teilweise verlassen hat. Ich finde, das ehrt ihn. Auch wenn ich viele seiner Argumente immer noch nicht nachvollziehen kann.
Thanx a lot @PB
Was ist denn mit Leyendecker los? Der hat wohl die Knoten in seinem Gehirn, die Wikileaks verursacht hat, noch nicht auseinander dividiert. Das Gespräch hat ihm vielleicht ein bißchen geholften.
Hat hier jemand die Sendung im SWR2-Forum mit
Prof. Dr. Bernd Greiner, Hamburger Institut für Sozialforschung
Markus Kompa, Rechtsanwalt und Autor, Münster
Hans Leyendecker, Süddeutschen Zeitung
gehört?
Einige Leyendecker-Zitate, die mir die Sprache verschlagen haben, sind in der Bildzeitung für Hacker, bei Fefe, nachzulesen: http://blog.fefe.de/?ts=b20d29ba Darunter auch der Link zur MP3. Eile ist angeraten, Stichwort “depublizieren”. Im Vergleich zum SWR2-Gespräch war Hans Leyendecker gegenüber Philip aufgeschlossen.
@Philip
Ganz großes Tennis! Wärst du eine Frau, dazu kinderlos und ledig, wäre spätestens jetzt der Zeitpunkt gekommen, an dem ich mich genötigt fühlte, dir einen Heiratsantrag (verschlüsselt) zuemailen zu müssen ;-) kuechenradio.org, medienradio.org, philipbanse.de, dctp.tv, Deutschlandradio, bundesradio.de… du bist echt klasse. Übrigens, witzige Aktion heute morgen: DLF-Spezialexpterte 00-Banse versucht live im Radio Kontakt zu WikiLeaks aufzunehmen. Suuuuper! :-)
Hallo Philip,
interessantes Gespräch. Es ist aber nicht 6:23 lang sondern 21:11 lang.
Sonst weiter so!
Grüße
Danke, sehr erhellend!
War sehr interessant dem Gespräch zu lauschen. Banse beeindruckt mich in letzter Zeit durch Ruhe und die Fähigkeit Gedanken klar zu formulieren, und zwar auch im Gespräch. War mir aus dem Küchenradio so gar nicht in Erinnerung :-)
Wenn wir gerade bei der SZ und alten Männern sind lohnt es sich auch hier einmal den Kopf drüber zu schütteln http://www.sueddeutsche.de/politik/wikileaks-enthuellungen-inszenierung-der-politischen-fratze-1.1033368
Nochmals danke für das Interview!
Leyendecker ist super und bringt – auch wenn ich seine Position nicht teile – brauchbare Einwände, zum Beispiel der Vorurteilsbestätigungs-Wille der Öffentlichkeit. Dass das auch bei der Wikileaks-Debatte teilweise zutrifft, wurde, ironischerweise, durch die Berichterstattung in der Presse und später bei Anne Will bewiesen, als in den ersten Tagen beinahe ausschließlich über den Klatschaspekt berichtet wurde. Der Gedankengang ist super. Die Antwort von Banse ist natürlich genial und da merkt man ja auch, wie Leyendecker das teilweise einsieht und verrennt sich dann damit. Leider. Aber ihn als “armen, alten Mann” zu beschreiben, na ja.
Danke Philip, sehr stark geführtes Streitgespräch mit Leyendecker!
Du stellst die richtigen Fragen, bringst die richtigen Argumente, die für Wikileaks sprechen, und sezierst auf schmerzhafte Art und Weise Leyendeckers ausgesprochen seltsame, völlig inkonsistente Auffassung von modernem investigativem Journalismus.
Dein Satz bei 12:03 des Gespräches ist für mich der ganz zentrale Punkt. Wikileaks ermöglicht durch die Veröffentlichung von Originaldokumenten eine nie dagewesene Form von selbstbestimmter Informiertheit. Jeder interessierte und aufgeklärte Mensch kann mitmachen und sich zu den Themen, die ihn bewegen, die Quellen heraussuchen und sie nach seinen eigenen Möglichkeiten bewerten. Damit kann Wikileaks zu DEM Multiplikator für gesellschaftliche Umwälzungen auf dem Weg hin zu mehr Demokratie werden.
Zu Ihnen, Herr Leyendecker – nein, es ist selbstverständlich nicht das alleinige Primat des Berufsjournalisten, Quellen bewerten zu können. Ganz im Gegenteil, die Komplexität einer Materie kann auch Journalisten an ihre Grenzen führen. Leute, die das verstanden haben, wie zB Jens Weinreich, präsentieren Originaldokumente auf ihren Homepages und kurbeln für die Teilnehmer mitunter sehr aufschlussreiche, ergebnisoffene Diskussionen an. Es ist diese Art von Erkenntnisgewinn und kritischer Quellenüberprüfung in Eigenregie, die politisch interessierte Menschen von heute umtreibt und eben nicht die gefilterte Aufbereitung von Information in kleinen Dosen, die wir aus den guten alten Zeiten der Printmedien kennen und die Sie, Herr Leyendecker, sich offenbar so gerne zurückwünschen.
Es ist schon sehr erstaunlich, dass Sie sich fragen, was an den Depeschen wirklich wichtig ist. Ich meine, waren das etwa nicht Sie, der in der El-Masri-Affäre auf der Talkshowbühne seine Expertenmeinung pro Khaled El Masri zum besten geben durfte? Heute lesen Sie im Spiegel, einem der Kooperationspartner von Wikileaks, die Essenz eines Cables, welches die massive Ausübung von diplomatischem Druck der USA auf die Bundesregierung, Aussenamt, Bayrische Staatskanzlei und die Münchner Staatsanwaltschaft zum Schutze der CIA-Entführer bestätigt und nicht bekannte Details nennt. Nicht wichtig? Das hätte geheim bleiben sollen??!!?
Wachen Sie endlich auf und erkennen Sie die Implikationen des modernen Journalismus, wenn sie ihrem mittlerweile doch recht angestaubtem Ruf überhaupt noch einmal gerecht werden wollen in diesem Leben! Ansonsten wäre es wohl tatsächlich besser, sich mit 61 Jahren vom Publikum zu verabschieden, mit dem Sie ja, wie Sie selbst feststellen zunehmend Probleme haben, weil es Ihnen häufig so vorurteilsgeneigt begegnet.
Ich persönlich kann diese Vorurteilsneigung ohne Probleme auch bei Ihnen selbst ausmachen, wenn ich Sie von Julian Assange und Co. sprechen höre. Auch hege ich die Vermutung, dass Sie deshalb so bockig auf diese Leute reagieren, weil Sie merken, dass deren Arbeit die Zukunft ist und denen die zunehmende Aufmerksamkeit der Gesellschaft zuteil wird und eben nicht einem verkrusteten SZ-Leitartikler, wie Ihnen, der seine besten Jahre bereits hinter sich hat.
Legen Sie ihre Eitelkeiten ab und unterstützen Sie gute Leute, wie Banse, Weinreich und na klar – auch Assange – denen die Whistlebower von heute weitaus eher zugeneigt sein werden.
Ist Wikileaks ein Segen oder ein Fluch? Darf es auch irgendetwas dazwischen sein?
Leyendeckers Argumente sind tatsächlich nicht wirklich stark und klar, er diskutiert aus einem diffusen Gefühl der Ablehnung heraus, das er auch selbst an sich wahrnimmt. Trotzdem hat er ein paar interessante Punkte angesprochen und Fragen aufgeworfen: bringt uns totale Transparenz der Wahrheit näher oder wird sie nicht vielmehr zum Instrument der Manipulation der Mächtigen? Führt die Menge an Daten und ihre Mischung aus Tratsch, Sensation und wirklicher Brisanz und die Tatsache, dass täglich eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird, nicht zu Desinteresse, Ablenkung und Entwertung der Informationen?
Mir scheint, Leyendecker fürchtet, dass im Dauerbrummen der authentischen Lügen und halben Wahrheiten am Ende niemand mehr gehört wird oder jeder sowieso nur hört, was ihm in den Kram passt. Und genau das kann ihm als investigativen Journalisten nicht gefallen, da fühlt er sich direkt betroffen.
@Fragezeichner
Du fragst, ob uns totale Transparenz der Wahrheit näher bringt oder sie nicht vielmehr zum Instrument der Manipulation der Mächtigen wird.
Das verstehe ich nicht. Es ist exakt das Gegenteil der Fall. Transparenz ist gewissermaßen das Mittel, mit dem Manipulation bekämpft wird. Stelle dir nur einmal eine Bildzeitung vor, in der Fakten stehen. Was für eine ausgewogene, faire und zukunftsfähige Gesellschaft wäre möglich, wenn die Menschen auf Basis von Fakten und im Bewusstsein ihrer Historie Entscheidungen zum Wohl aller träfen?
Tharben, stell dir vor, die US-Geheimdienste hätte vor zwei Jahren gewusst, dass die Botschaftsdepeschen geleakt werden. Was hätten sie gemacht? Warum nicht aus der Not eine Tugend durch das Platzieren eigener manipulativer Pseudo-Fakten? Zum Beispiel das Erfinden von Informanten, die besorgniserregende Indizien dafür liefern, dass der Iran die Atomwaffe vorbereitet und dringend angegriffen werden muss. Wer übrigens sagt uns, dass nicht in manchen Botschaftsdepeschen, die geleakt wurden, solche Manipulationen stecken?
Und was die Bild-Zeitung angeht: für die sind doch Wikileaks ein echtes Paradies – soviele sogenannten Fakten, um Leute zu diffamieren – man muss nur das richtige rauspicken und aufblasen! Da hilft es dir als aufgeklärtem Leser auch nicht weiter, dass du die Quellen kennst und dir ein differenziertes Bild machst. Denn du gehörst zu einer kleinen Minderheit. Ich glaube, das meint Leyendecker damit, wenn er sich zunehmend vom Publikum entfremdet fühlt – die wollen lesen, was sie meinen und lassen sich liebend gerne manipulieren.
Da Transparenz in der Tat eine wirksame Waffe ist, sollte man nicht vergessen, dass jede Waffe auch gegen einen selbst gerichtet werden kann.
Ach ja, und was ist das Wohl aller? Das wäre ja was neues in der Menschheitsgeschichte, wenn sich alle auf ein Wohl einigen könnten ;-)
Ein Mann mit Leyendeckers Berufserfahrung und Alter kann es sich leisten, auch aus “dem Gefühl” heraus skeptisch zu sein. Und die Argumente und Sichtweisen, die daraus entstehen, sind offensichtlich auch durchaus angebracht. Ich fand das eine sehr interessante Diskussion und finde beide Standpunkte zwar nicht im Detail, aber insgesamt vertretbar. Von daher finde ich es ziemlich unqualifiziert hier von einem “armen alten Mann” zu sprechen. Ich finde es wichtig, dass es auch Gegenstimmen gibt und gerade aus dieser Kultur heraus wird Wikileaks dann hoffentlich qualitativ besser und noch demokratischer. Unterm Strich teile ich die Meinung Philips auch wenn ich insgesamt von der Thematik nur allgemeines Wissen habe. Jedoch – auch wenn es mir in meinem Alter wohl noch nicht zusteht – bin ich auch “aus einem Gefühl” heraus, mit dem Status Quo unzufrieden. Ich denke es müssen auf der einen Seite Filter- und Ordnungsmechanismen eingebaut werden, aber auf der anderen Seite darf dadurch Transparenz, Demokratie und Dezentralisierung nicht verloren gehen. Das scheint mir irgendwie ein schwieriger Drahtseilakt. Denn Wikileaks darf nicht zum “Monopolisten” für geheime Informationen werden.
@Fragezeichner
Gegenanalogie: Ich flamete dich jetzt an, wie doof ich dich finde. Meinem Kumpel aber, der gerade neben mir sitzt, sagte ich, dass dieser Fragezeichner ein cleveres Kerlchen ist. Die totale Transparenz bedeutet, dass beides – mein anonymes Geflame und das Lob, das ich unter meiner realen Identität ausgesprochen habe – dir bekannt wären. Ich wette, du würdest zu dem Schluss kommen, dass das Geflame ein Täuschungsversuch ist, bspw. um eine gewünschte Reaktion zu erzielen, in Wahrheit aber wäre ich der Meinung, dass du richtig liegst, schließlich hielte ich dich für clever.
Mit anderen Worten: Das, was der Politikbetrieb öffentlich verlautbaren lässt, ist in aller Regel Unsinn – das entspräche meinem Geflame in dem Bild oben. Die Cabels aber sind die vertrauliche Kommunikation – das Kompliment über dich im obigen Bild. Genau das ist wahre Transparenz: dass all diese Informationen bekannt sind. Für dein Gedankenexperiment bedeutete dies also, dass bekannt wäre, dass das US-Außenministerium dafür sorgte, dass Fakes unter den Cables sind, denn auch diese Information wäre geleakt, vielleicht sogar mit der genauen Aufstellung darüber, welche Cables Fakes sind, was man möglicherweise ohnehin anhand einer Plausiblitätsprüfung herausfinden könnte.
Ich finde, das System Bildzeitung besteht hauptsächlich aus dem Prinzip teile und herrsche: die Schwachen und Minderbemittelten werden gegen die Schwächsten ausgespielt und mit Belanglosigkeiten und Desinformationen abgelenkt, damit die tatsächlich Verantwortlichen weiter ungestört agieren können. Was wäre, wenn die Betroffenen (die Bildzeitungsleser) wüssten, wie sie manipuliert werden? Das bedeutete gewissermaßen auch Transparenz.
Nein, Nein, geschätzter Fragezeichner, ich halte Transparenz – im Sinne von Öffentlichwerden von Fakten – für _das_ Mittel gegen Manipulation. Ich muss mir nur noch überlegen, wie ich diese Ansicht mit meinem Kommentar zu Medienradio 14 in Einklang bringe. Vielleicht hilft dabei die Unterscheidung zwischen der Privatsphäre als Abwehrrecht des Bürgers gegenüber dem Staat, und der Geheimhaltung des Staates und der Unternehmen als Abwehr gegenüber den Interessen der Bürger.
Ich glaub den Leyendecker frisst es nur an, das nicht Journalisten, sondern Idealisten heute mit den großen Geschichten rauskommen und Missstände offen legen. Das ist aber ein Problem seiner Branche und nicht der Untergang der Welt. Naja vielleicht doch. Seiner Welt, denn in unserer Zeit können wir auf Gatekeeper verzichten. Er hört sich an, wie jemand der das verblassen einer vergangenen Ära nicht verkraftet.
Wirklich gut argumentiert und sehr schön (wie immer) die wichtigen Punkte herausgestellt. Ich hoffe, dass du in solchen Diskussionen noch öfters als bisher zu Gehör kommst und (meiner Meinung nach) als Stimme der Vernunft arbeitest.
Lol, ich hab echt keine Ahnung welche Meinung der Hr. Leyendecker vertreten will.
Ich hattte am Anfang den Eindruck, dass Herr Leyendecker sich wünscht Wikileaks wäre eine Zeitung. Ständig kamen diese Vorwürfe. Ist es so schwer zu verstehen, dass Wikileaks eine Quelle ist und Herr Leyendecker da ordentlich Kapital herausschlagen kann? Oder wünscht er sich ehrlich das Wikileaks ihm seine Arbeit abnimmt?
Herr Leyendecker scheint wohl Kreide gefressen zu haben: http://www.sueddeutsche.de/medien/enthuellungen-und-ethik-wikileaks-und-die-systemfrage-1.1034936
Mit Openleaks wird das alles noch besser. Wobei ich doch hoffe dass Openleaks dann auch die Leaks ins Netz stellt und nicht bloß an Journalisten weitervermittelt.
Werden wir dann am Montag sehen.
Achja, was mir noch aufgefallen ist wegen Leyendecker: Mir scheint, als haben Journalisten sehr viel Angst, zunehmend überflüssiger zu werden. Seit jeher kommen sie ihren Aufgaben nicht nach, die sie eigentlich wahrnehmen sollen; jeder Schüler lernt bis zur 10. Klasse, was “guten, unabhängigen Journalismus” ausmacht. In der Theorie ist es einfach, in der Praxis ist er nicht existent. Ich sehe mich als eher “links” an, und teile z.B. nicht die Ansichten von pi-news. Dennoch zeigt so ein Blog, was so alles in den Medien totgeschwiegen wird sehr gut auf. Das nur als Beispiel, am linken Rand gibt es sowas garantiert auch. Telepolis gehört eigentlich zur einzigen Quelle, die ich als relativ neutral berichtend einschätzen würde. In den Print- und Fernsehmagazinen / Nachrichten gibt es sowas überhaupt nicht.
Und auch das Interesse der Bevölkerung halte ich für zunehmend schrumpfend.
Wie die Journalisten, allen voran im Fernsehen gegen das Internet wettern ist in meinen Augen nur verzweifelter Lobbyismus, um möglichst lange in der meinungsbildenden Position verharren zu können.
Für mich kann es nicht schnell genug gehen, bis endlich die Leute sich ausschließlich über das Internet informieren, und den Zeitungen und Fernsehsendern immer weniger Quote bescheren.
Herr Leyendecker glaubt immer noch, daß nur Journalisten in der Lage sind solche Informationen richtig einzuordnen. Ein überholt elitäres Selbstverständnis.
Nachtrag: Herr Leyendecker misses the Point: Große Lecks mit hunderttausenden Dokumenten gibt es hauptsächlich, weil digitale Daten so leicht kopierbar sind. Einzelne Journalisten wären damit auch überfordert.
Ich muss einigen vorangehenden Kommentaren widersprechen: Ich sehe nicht, dass Herr Leyendecker furchtbar überfordert wirkt; er hinterfragt im Laufe des Gesprächs einfach nur seine Position – daran sehe ich keine Unterlegenheit, sondern eine Form von Stärke. Problematisch ist meines Erachtens nach seine sehr resignative Haltung, dass das derzeitige Publikum schlichtweg nicht in der Lage ist, Informationen richtig einzuordnen. Wer bitte sonst? Journalisten sind auch nur Menschen und mein Vertrauen in diese geht so weit zum Glück nicht, als dass ich meinem eigenen Urteil weniger trauen darf als dem eines Journalisten irgendeiner Gesinnung. Der ungefilterte Zugang zu Informationen ist für mich entscheidend, um zu einem Urteil zu gelangen. Dass man allerdings dafür ein sehr reflexionsfähiges Publikum benötigt, steht gleichwohl ausser Frage.
Danke jedenfalls für das interessante Gespräch!
Gibt es ein Transkript zu diesem Podcast?
Herr Leyendecker scheint hier übrigens sein Felle weg schwimmen zu sehen. Die Angst davor das jeder einfach mal nachschaut was wirklich in den Quellen steht und damit die Meinungsmache des traditionellen Journalismus unterhöhlt wird.
Ich meine Journalsiten und Verlage sind ja auch Menschen mit einer politischen Färbung (man siehe die Bild-Kampgnen) und von daher hilft die Quellen Offenbarung, u.a. durch die Leaks, doch ungemein sich ein Bild über die jeweiligen Journalisten und Medien zu machen. Zum Bleistift welche Details ausgelassen oder (bewusst) falsch wiedergegeben/interpretiert werden kann sehr aufschlussreich sein.
Wenn das hinreichend viele Leute machen bzw. verbreiten kann es natürlich passieren das die Leute sagen das sie den Spiegel, SZ, Bild, Faz oder Taz nicht mehr kaufen und dann doch lieber auf andere Quellen wie die Blogs von Fefe, Netzpolitik oder von mir aus Heise zurückgreifen die eher die ehereine Objektive bzw. Subjektiv passendere Meinung verbreiten. (genannte Medien sind nur Beispiele und eine subjektive Einordnung)
Nein, gibt kein Manuskript.